Ukraina ne poslednjaja, na ocheredi Belorussija, a zatem i Rossija

Jugoslavskijj scenarijj dlja postsovetskogo prostranstva

Beseda s rukovoditelem Centra po izucheniju sovremennogo balkanskogo krizisa Instituta slavjanovedenija RAN, doktorom istoricheskikh nauk Elenojj Jur'evnojj Guskovojj.

Sergejj Panteleev (S. P.) Elena Jur'evna, Vy byli odnim iz tekh nemnogikh rossijjskikh ehkspertov, kotorye ne tol'ko prognozirovali vozmozhnost' razvitija situacii na Ukraine po jugoslavskomu scenariju, no i byli uvereny v tom, chto vse zakonchitsja s podobnym zhe rezul'tatom. Mozhno li segodnja govorit', chto Vash prognoz sbylsja?

Elena Guskova: Da, dejjstvitel'no, mojj prognoz sbylsja. Jugoslavskijj variant smeny vlasti v konce oktjabrja — nachale nojabrja 2000 goda byl dlja Zapada uspeshnym. On pokazal ochen' khoroshie rezul'taty, ego pochti bez izmenenija primenili v Gruzii, gde rezul'tata udalos' dostich' dostatochno bystro. Za ehtim stoit ochen' bol'shaja podgotovka. V Jugoslavii pomenjat' vlast' pytalis' davno, odnako ne poluchalos'. Togda v oktjabre 2000 g. razrabotali novyjj variant bolee detal'no. On osushhestvljalsja na den'gi Zapada, pri polnom kontrole i tshhatel'nojj prorabotke detalejj — informacionnaja podderzhka, diplomaticheskaja intervencija, aktivizacija mezhdunarodnykh organizacijj. Plan sostojal iz dvukh chastejj. Snachala planirovalos' podderzhat' oppoziciju, sozdav antipravitel'stvennoe obshhestvennoe mnenie, zapugav pravjashhuju koaliciju, prigroziv ejj eshhe bolee zhestkimi sankcijami. Tak, Madlen Olbrajjt zaranee opovestila obshhestvennost', chto Slobodan Miloshevich objazatel'no «ukradet» golosa izbiratelejj. Vysokijj funkcioner Stejjt-departmenta zajavil, chto SSHA do 24 sentjabrja ne budut vystupat' s oficial'nojj iniciativojj o peresmotre statusa Jugoslavii v OON. No esli Slobodan Miloshevich ne priznaet rezul'taty vyborov, to SSHA potrebujut iskljuchit' Jugoslaviju iz OON. Ispanskijj general Dzhuan Ortunio, komandujushhijj mezhdunarodnymi silami v Kosove, skazal 11 sentjabrja, chto Prezident Jugoslavii Slobodan Miloshevich budet arestovan, esli vo vremja predvybornojj kampanii pojavitsja v Kosove. 12 sentjabrja v N'ju-Jjorke sostojalos' zasedanie ministrov inostrannykh del 12 stran Jugo-Vostochnojj Evropy, na kotorom prisutstvovali Madlen Olbrajjt i Milo Dzhukanovich. Na nem rassmatrivalas' vozmozhnaja «taktika» Slobodana Miloshevicha i otvetnye dejjstvija Zapada. Krome reshenija podderzhivat' oppoziciju, obsuzhdalas' takzhe verojatnost' primenenija sily protiv Chernogorii Slobodanom Miloshevichem i otvetnaja reakcija Zapada na ehto.

Esli zhe oppozicija ne smozhet pobedit' v pervom kruge, to vstupal v silu vtorojj ehtap plana — brozhenija v samojj Serbii. Oni tozhe tshhatel'no gotovilis'. Za 10 mesjacev do vyborov glava germanskojj diplomatii Jjoshka Fisher vmeste s gossekretarem SSHA Madlen Olbrajjt tajjno sobral v odnom iz pomeshhenijj otelja «Interkonti» na berlinskojj Budapestershtrasse naibolee vidnykh predstavitelejj jugoslavskojj oppozicii. Uchastniki ehtojj pochti konspirativnojj vstrechi dogovorilis' o kandidature na prezidentskijj post togda eshhe maloizvestnogo Voislava Koshtunicy. Cherez nekoe bjuro v Budapeshte v stranu bylo neglasno perevedeno 30 millionov dollarov, v osnovnom iz SSHA, chtoby snabdit' oppoziciju pered vyborami komp'juterami, telefonami i drugim neobkhodimym. Podgotovka molodjozhnykh otrjadov «Otpor» prokhodila v Vengrii. Mestnaja vlast' 40 oppozicionnykh serbskikh gorodov pod vidom partnjorskikh svjazejj i gumanitarnojj akcii snabzhalas' den'gami i obuchalas' prijomam oppozicionnojj dejatel'nost'ju neposredstvenno iz Germanii. Shiroko, no «ochen' i ochen' tajjno» okazyvalas' podderzhka i oppozicionnym jugoslavskim SMI. Gazety snabzhalis' bumagojj, nekotorye nebol'shie izdanija poluchili dazhe pechatnuju tekhniku, a mestnye radio- i telestancii — sovremennye peredatchiki, besplatnyjj dostup k zapadnym informacionnym agentstvam. Stojala zadacha ne pustit' vybory na samotjok. Odnovremenno gotovilos' obshhestvennoe mnenie Evropy i Ameriki, dlja kotorogo chetko protivopostavljalas' demokratija oppozicii i diktatura vlasti. Eshhe ne byli ob"javleny dazhe predvaritel'nye rezul'taty vyborov i Koshtunica ob"javil sebja pobeditelem. Zapad srazu podderzhal ego, priznav prezidentom SRYU, i odnovremenno potreboval ot Slobodana Miloshevicha pokinut' svojj post, khotja Izbirkom ob"javil o provedenii vtorogo kruga vyborov. Oppozicija ne priznala obnarodovannye komissiejj dannye i prizvala narod k akcii nepovinovenija. Na mitinge v Belgrade Voislav Koshtunica zajavil, chto ne budet uchastvovat' vo vtorom ture golosovanija. Oppozicija nachala akciju grazhdanskogo nepovinovenija. Vo mnogikh gorodakh Serbii proshli mitingi i manifestacii v podderzhku Voislava Koshtunicy. Iz provincii v stolicu potjanulis' avtobusy s manifestantami. Zatem v Serbii nachalas' vseobshhaja zabastovka. Demonstranty shturmom zakhvatili zdanie parlamenta, podozhgli ego, unichtozhaet vse izbiratel'nye bjulleteni, odnovremenno podozhgli telecentr. Zapad nazval sobytija v Serbii revoljuciejj, privetstvoval «sverzhenie rezhima Miloshevicha» i poobeshhal snjat' sankcii. Koshtunica ob"javil sebja prezidentom strany.

Uspeshnyjj dlja Serbii scenarijj pozzhe primenili v Gruzii. Otrjady molodykh rebjat, nosivshie takoe zhe nazvanie «Otpor» i snabzhjonnye takojj zhe simvolikojj, prokhodili podgotovku v Serbii. Posle Gruzii bylo sovershenno ochevidno, chto na ochen' vazhnykh dlja Ukrainy vyborakh tam takzhe budet primenena ta zhe metodika. Ehta metodika osobo ehffektivna togda, kogda rezul'taty vyborov idut «noga v nogu», ili «plechom k plechu», kak govorjat na Balkanakh, kogda raznica nebol'shaja, i kogda mozhno «kachat' prava» po povodu togo, chto neskol'ko procentov drug u druga kto-to ukral. Ili kogda nejasny rezul'taty vyborov. Ehta metodika vkljuchaet v sebja, prezhde vsego, vykhod na ulicy, postojannye mitingi i blokirovanie dorog. A takzhe trebovanija, kotorye ne prosto vyskazyvajutsja, a kotorye s kazhdym dnem usilivajutsja. I v rezul'tate vylivajutsja v opredelennuju programmu, za kotorojj — «ni shagu nazad». Vot ehta samaja metodika byla ochen' aktivno primenena na Ukraine, i dazhe imela v opredelennojj stepeni svoe razvitie. V chastnosti, ehto — palatochnye gorodki, potomu chto uzhe byl moroz, bylo kholodno, chego ne bylo v Serbii i Gruzii, ili, naprimer, pomechennye odnim cvetom otrjady protestantov. Potomu chto v Serbii, dopustim, ehto byli plakaty, narukavnye povjazki, a zdes' uzhe poshli dal'she, no ehto ochen' nebol'shie otlichija. Vazhno ved' to, chto za vsemi ehtimi processami sovershenno terjajutsja legitimnye rezul'taty vyborov. Ved' i v Serbii proizoshlo tak, chto oppozicija ne pobedila, no srazu zhe sebja ob"javila pobeditelem. To zhe samoe proizoshlo i na Ukraine. Oficial'nye rezul'taty vyborov polnost'ju otvergalis', i do sikh por uzhe, neskol'ko nedel', oppozicija provozglashaet sebja pobedivshejj na ehtikh vyborakh.

— (S. P.) A kak, po Vashemu mneniju, situacija na Ukraine budet razvivat'sja dal'she?

Chto budet dal'she? Cel' postavlena, sredstva opredeleny, den'gi na ehto meroprijatie otpushheny, i Zapad trebuet rezul'tatov. Den'gi s Zapada idut ochen' bol'shie, i ja dumaju, chto oppozicija dob'etsja togo, chtoby ikh opravdat'. Napomnim stavshuju uzhe znamenitojj frazu, proiznesennuju v Amerike, chto SSHA priznajut vybory demokratichnymi tol'ko v tom sluchae, esli pobedit Jushhenko. Vot imenno ehtogo rezul'tata i sleduet ozhidat'. Mne ochen' zhal', chto, khotja ehtot process i prognozirovalsja, u nas ochen' malo bylo sdelano dlja togo, chtoby perelomit' situaciju.

— (S. P.) V sluchae esli oppozicija vse-taki dob'etsja svoego rezul'tata, kak Vy polagaete, vozmozhen li raskol strany, vozmozhno li protivodejjstvie «oranzhevojj revoljucii» so storony prorossijjskogo jugo-vostoka Ukrainy?

Ja dumaju, chto do raskola, konechno, ne dojjdet, potomu chto raskol predpolagaet ser'eznye formy bor'by, prezhde vsego, vooruzhennoe stolknovenie, na chto, mne kazhetsja, segodnja ne gotova ni odna storona. I dal'she sushhestvuet metodika, kotoraja ehto vse predotvratit. V chastnosti, na Zapade ochen' legko pojjdut na priznanie rezul'tatov vyborov, dazhe esli oni budut eshhe ne ob"javleny, zatem budet priznanie so storony krupnykh mezhdunarodnykh organizacijj, vybory priznajut legitimnymi, i predlozhat svoju pomoshh' v uregulirovanii konflikta. Ochen' opasno bylo by privlechenie mezhdunarodnykh organizacijj dlja uregulirovanija processov na Ukraine, dlja soglasovanija pozicijj storon. Potomu chto kogda mezhdunarodnye organizacii vkhodjat v peregovornyjj process, oni iz nego uzhe ne vykhodjat, oni uzhe nachinajut ehtim processom rukovodit' i ego regulirovat'. Dumaetsja, chto v dal'nejjshem prisutstvie mezhdunarodnykh organizacijj budet tol'ko usilivat'sja.

— (S. P.) I oni zablokirujut, tem samym, vse popytki protivodejjstvija na vostoke?

Da, i budet realizovan ili zatjagivajushhijjsja variant peregovornogo processa, ili variant opredelennojj ugrozy.

— (S. P.) To est' to, chto proiskhodilo v Kosove?

Da, to, chto my vidim v Kosove. Ja ne dumaju, chto sejjchas na Ukraine dojjdet do protektorata, chto osushhestvleno na Balkanakh, potomu chto tam bylo ochen' sil'noe soprotivlenie, zdes' takogo soprotivlenija ne budet, poehtomu prosto primenjat opredelennuju metodiku, kotoraja pozvolit perekryt' ehtot process. Drugoe delo — pozicija Rossii. Zdes' uzhe nuzhno byt' ochen' ostorozhnymi, ne s tochki zrenija vkhozhdenija v politicheskuju bor'bu, a s tochki zrenija prognozirovanija perspektiv razvitija situacii.

— (S. P.) Kak Vy ocenivaete te dejjstvija, kotorye byli predprinjaty rossijjskojj storonojj — stavka v khode predvybornojj kampanii na Janukovicha, javnaja podderzhka Prezidentom Putinym pobedy ehtogo kandidata v rezul'tate itogov vtorogo tura, a zatem, pri razvitii krizisa, nekoe, kak by, otygryvanie situacii v druguju storonu…

S tochki zrenija otygryvanija, vse normal'no, potomu chto, raz ne poluchilos', nuzhno kak-to iz ehtojj situacii vykhodit'. Glavnoe to, chto vpervye na postsovetskom prostranstve i na prostranstve, kotoroe mozhno oboznachit' kak sferu nacional'nykh interesov Rossii, nasha strana kakim-to obrazom projavila svojj interes. Drugoe delo, chto ochen' neumelo. Nu, chto zhe, nado uchit'sja.

— (S. P.) No, kak Vy polagaete, nesmotrja na vse nesovershenstvo ehtojj popytki, ehto — tendencija, kotoraja v dal'nejjshem budet usilivat'sja?

Delo v tom, chto u ljubogo normal'nogo gosudarstva dolzhny byt' chetko opredelennye celi, dolzhno byt' ponimanie togo, chego ono zhelaet dostich' v tom ili inom regione. U Rossii osobenno do 1917 goda vsegda byli chetko oboznachennye nacional'nye interesy. To est', byla chetkaja strategija, svjazannaja s tem, chto Rossija khochet v tot ili inojj period svoejj vneshnejj politiki dostich'. Kogda-to ehto byli interesy na severe, kogda-to — na zapade, kogda-to - na juge… No takojj chetkojj orientacii s 1991 goda ne nabljudaetsja. Poehtomu, mne kazhetsja, chto ehto bylo by normal'no, esli by Rossija segodnja razrabotala strategiju, a na osnove ehtojj strategii vyrabotala by taktiku, kotoraja kasalas' by opredelennykh regionov. V tom chisle, i objazatel'no, na Ukraine. Ved' u ljubogo normal'nogo gosudarstva sushhestvujut zony bezopasnosti, i nashejj pervojj, samojj blizkojj zonojj bezopasnosti javljajutsja byvshie respubliki SSSR. Ehto prosto neposredstvennaja zona nashikh interesov, potomu chto ona kasaetsja nashejj bezopasnosti i celostnosti gosudarstva. Opasnojj tendenciejj javljaetsja priblizhenie NATO k nashim granicam. Poehtomu nuzhno chetko znat', chego my khotim v Tadzhikistane, Uzbekistane i t. d., kakie u nas interesy v Belorussii, nado li nam sozdavat' edinoe gosudarstvo, ili zhe dostatochno obojjtis' tol'ko ehkonomicheskim sotrudnichestvom, chto my khotim poluchit', i chto my ne khotim poterjat'. I kogda ehto vse budet opredeleno, to, iskhodja iz ehtogo, mozhno budet razrabatyvat' taktiku. Poka, sudja po sobytijam na Ukraine, u nas, kak raz, s ehtim dela obstojat ne luchshim obrazom.

— (S. P.) I, v zakljuchenie, vopros o dal'nejjshem razvitii processa shestvija «barkhatnykh revoljucijj». Sejjchas uzhe razdajutsja golosa o tom, chto postepenno, pri suzhenii kol'ca vokrug Rossii delo dojjdet i do nashejj strany. Po Vashemu mneniju, kakie strany na ocheredi, i mozhet li byt' povtorenie jugoslavskogo, gruzinskogo, a teper' uzhe i ukrainskogo scenarija v samojj Rossii?

Na ocheredi Belorussija, ehto soversheno chetko prosmatrivaetsja, a potom i Rossija. Ved' istinnojj cel'ju sobytijj na Balkanakh byla Rossija. Prosto nel'zja bylo nachinat' rabotat' s Rossiejj, ostavljaja za spinojj nashikh potencial'nykh sojuznikov. Poskol'ku sejjchas ehto vopros, mozhno skazat', reshennyjj — v podderzhku Rossi ne vystupit nikto — to teper' ehti processy mozhno nachinat' i v Rossii. Esli ne budet ustraivat' vlast', esli ona ne budet poslushnojj, esli ona ne budet ochen' gibkojj, to v ehtom sluchae budut primenjat'sja metodiki, kotorye uzhe oprobovany s nesgovorchivymi narodami.

— (S. P.) I est' u rezhisserov ehtogo processa shans dobit'sja zhelaemogo rezul'tata v Rossii?

Shans est', no nel'zja ostavat'sja passivnymi, predpochtitel'nejj igrat' na operezhenie.